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El vinilo ha vuelto...

La incesante repetición de los mitos no los convierte en realidad. Thomas Sowel

Re: El vinilo ha vuelto...

Notapor zinerman » Jue 26 Feb 2015 , 12:48

Parece que la industria en vez de desandar lo andado, camina en círculos.

Sabiduría de ignorantes.
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Re: El vinilo ha vuelto...

Notapor acimo » Jue 26 Feb 2015 , 13:30

Parece un cacharro interesante pero vale una pasta, en sus características técnicas anuncia una relación señal rúido de 55 dB ...quizá un poco baja no?...recuerdo que en vinilo se podía alcanzar cerca de 70 db's aunque quizá me equivoco...

El cacharro lleva tres lásers distintios para seguir el surco y parece que se vende poco, faltaría conocer críticas de usuarios a ver que tal suena, gastarse 15000 euros en eso hay que tener ganas y muchos vinilos, huelga decir que se podría utilizar para explotación en tiendas de cambio de formato etc..aunque si la vida de los laser es de 6000 horas como en los lectores de cd o DVD su longevidad es de pongamos unos 10000 Lp's completos más o menos....cambiar las ópticas presumo que no saldrá barato tampoco.

Aquí la gracia sería pensar en desarrollar algo parecido más económico, un proyecto interesante para navegantes :mrgreen:
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Re: El vinilo ha vuelto...

Notapor zinerman » Jue 26 Feb 2015 , 16:00

acimo escribió:Aquí la gracia sería pensar en desarrollar algo parecido más económico, un proyecto interesante para navegantes :mrgreen:


No tengo yo muy claro que los nostálgicos estén por cambiar (el que se lo pueda permitir) toda la parafernalia y esoterismo que rodea tan "romántico" formato .

Por lo menos han incluido un control remoto, eso si previo paso por caja. :mrgreen:
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Re: El vinilo ha vuelto...

Notapor atcing » Vie 03 Ago 2018 , 14:01

El formato vinilo es objetivamente hablando horroroso: un truño (aunque puede "sonar bien")

Incluso en el "master original" muchas veces se utiliza para el vinilo uno de diferente que el digital que aplica cierta compresion/ecualización que el digital no necesita (mejor informarse por ejemplo en foros como el de stevehoffman "entre otros", que EMHO acabar siendo un "bocazas" por ignorancia) para evitar sus problemas de elevadísimo ruido de suelo y alta distorsión en toda la banda (siendo más elevada en los extremos):


- Sólo hay que ver lo horroroso que mide con un tono puro de 3150Hz vs el mismo tono en digital (y no solo por la IMD añadida o la mayor compresión que en muchas ocasiones lleva el propio master de vinilo para levantar la señal débil que quedaría enmascarada por su elevado ruido de suelo) por su pésimo rango dinámico:


- Vinilo:
Imagen

CD:
Imagen


http://archimago.blogspot.com/2017/06/m ... vinyl.html






- También se ve claro en el análisis que se realizó en este foro hace muchos años con el K622 digitalizado desde varios formatos (K622: Mozart Concierto para clarinete MFSACD017/MFLP017):

Imagen

http://matrixhifi.com/k622_estudio_1.html

Al que le guste la sensación subjetiva que da esa mayor compresión de la zona débil + notable mayor ruido de suelo que literalmente se come toda la información de la señal entre 12-17Khz preferirá el sonido del vinilo... pero los que detectamos audiblemente esos defectos como tales, preferimos la opción digital (incluida la digitalización que proviene de la cinta que también es analógica, pero sin enmascarar tanto rango dinámico e información de bajo nivel como en el formato vinilo). También puede influir las condiciones de escucha del sistema que tenga cada cual (el enmascaramiento de la propia sala, que aumenta con la mayor distancia de escucha...y/o una mala acústica que perjudican al formato de mayor rango dinámico, donde información débil grabada que no está levantada por compresión podría quedar enmascarada por la coloración de dicha sala)






- Aquí la distorsión no constante en tiempo de los armónicos añadidos por el vinilo en por ejemplo 10Khz; "nada peor" que una distorsión que oscila temporalmente:



Hay quien defiende que el vinilo suena mejor precisamente por los armónicos añadidos (aunque en realidad es casi todo ruido): si fuera cierto el detectar esos el armónicos que oscilan en el tiempo en intensidad, se notaría cómo el sonido oscila continuamente entre diferentes calidades... pero no, dicen que "suena mejor"; luego no notan el citado defecto oscilante: lo que muestra que o "están sordos", y/o que la diferencia de calidad subjetiva que aprecian va sobretodo ligada a otros parámetros diferentes a esos armónicos que creen. Es lo que tiene el subjetivismo y/o el no tener ni idea.


- Aquí otro de los grandes problemas de dicho formato: el diferente ángulo de incidencia de la aguja con el surco conforme la pista avanza si el brazo no es tangencial. EMHO hasta el "más sordo" nota la diferencia con el típico brazo no tangencial (el que tenemos la mayoría) con un mismo tema según este grabado éste en la primera pista o al final de la cara (escuchar a partir de aprox. al min 6:50):


Al que no lo aprecie le sugiero se vaya al otorrino de cabeza. Es lo que tiene un formato objetivamente tan malo.



Un saludete

P.D.: Un vinilo sólo "suena mejor" que el CD cuando el master o remaster del CD tiene mucha más compresión o una compresión muy alta (uno de los defectos más audibles y por lo general molesto), y/o nuestras condiciones de escucha no nos permiten escuchar la señal más débil (mayor dinámica real) del formato menos comprimido, o simplemente cuando preferimos una señal que comprima la señal débil levantándola respecto a la original/natural sin comprimir.
P.D.2: Edito por unas erratas del corrector del móvil
Última edición por atcing el Lun 06 Ago 2018 , 6:13, editado 1 vez en total
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Re: El vinilo ha vuelto...

Notapor NEEMO » Dom 05 Ago 2018 , 19:01

acimo escribió:Oye atcing, quieres destruir mi colección de 12.000 vinilos?



Deja de lamentarte, el informe de atcing es apabullante.

¿O prefieres seguir juntando pelusas en la aguja? hace tiempo las coleccionaba en frascos con fechas, pero me deshice de ellas. :D

Gracias atcing

Saludete
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Re: El vinilo ha vuelto...

Notapor ailoma » Dom 05 Ago 2018 , 21:59

Como siempre muy interesante, poder Como se nota lo del brazo no tangencial.
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Re: El vinilo ha vuelto...

Notapor atcing » Dom 05 Ago 2018 , 23:43

ailoma escribió:Como siempre muy interesante, poder Como se nota lo del brazo no tangencial.


Sí, una barbaridad... menos para los "defensores de vinilo" de la vieja escuela, que ya sabes con aquello de que todo suena "mas real" en el vinilo porque sus armónicos añadidos bla, bla, bla...

Y ojo, que tengo digitalizados muchos vinilos que suenan bien (algunos a pesar de sus defectos como formato que "a oído cantan"... lo hacen menos menos que algunas e sus versiones digitales MUY comprimidas adrede por el "loudness war").. pero entre un buen vinilo y un buen CD... la cosa cambia.




Un saludete
Última edición por atcing el Lun 06 Ago 2018 , 6:16, editado 1 vez en total
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Re: El vinilo ha vuelto...

Notapor atcing » Dom 05 Ago 2018 , 23:52

NEEMO escribió:
acimo escribió:Oye atcing, quieres destruir mi colección de 12.000 vinilos?



Deja de lamentarte, el informe de atcing es apabullante.

¿O prefieres seguir juntando pelusas en la aguja? hace tiempo las coleccionaba en frascos con fechas, pero me deshice de ellas. :D

Gracias atcing

Saludete



Conservo "joyas en vinilo" (gran parte son de mi padre), que pese a las pelusillas incluidas + resto de defectos del formato, no he buscado una mejor toma de sonido en edición digital (si la hay)... pero un hecho no quita al otro.
Lo que sí llevo tiempo es digitalizando vinilos y "cassettes" para evitar se sigan deteriorando con cada nueva escucha.


Un saludete
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Re: El vinilo ha vuelto...

Notapor borjam » Lun 24 Sep 2018 , 15:56

atcing escribió:El formato vinilo es objetivamente hablando horroroso: un truño (aunque puede "sonar bien")



Amoavé...

Si pretendes emplear un vinilo para grabar señales de instrumentos de laboratorio por supuesto es un truño.

Pero ¿música? La distorsión y las múltiples imperfecciones del vinilo nos gustan. De hecho un aspecto importante de muchos equipos de estudio (procesadores de dinámica, ecualizadores, reverbs, micrófonos, etc) es cómo distorsionan.

De hecho en estudio con frecuencia se añade distorsión adrede. Empezando por micrófonos con preamplificador a válvulas que por supuesto distorsionan, siguiendo por canales de mesa de mezclas con los niveles forzados un poco por la parte más bien alta que también, pero lo hacen de una forma que nos resulta agradable.

Si no fuera por esas diferencias de distorsión (que serían muy complicadas de caracterizar) no habría la gama de micrófonos de estudio que hay, bastaría con un puñado de micrófonos de medición de laboratorio de B&K o algo similar.

Por otro lado a mucha gente le gustan los rituales, y eso de limpiar el disco les hace sentir un vínculo más fuerte. Las portadas de los vinilos son mucho más grandes, lo que hace que sean más atractivos. Para los enredadores, a muchos platos les puedes cambiar el brazo además de cápsula y aguja.

Y no olvidemos que la masterización de muchos CDs es un auténtico crimen contra la humanidad. El vinilo no perdona esas animaladas porque puede llegar a saltar la aguja. Como además ahora se considera el formato "premium" de hecho masterizan para que suene mucho mejor.

Así que, sin duda, muchas grabaciones suenan mejor en vinilo. No deberían (quitando esa distorsión que nos gusta tanto) pero es lo que hay.
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Re: El vinilo ha vuelto...

Notapor atcing » Lun 24 Sep 2018 , 16:52

borjam escribió:
atcing escribió:El formato vinilo es objetivamente hablando horroroso: un truño (aunque puede "sonar bien")



Amoavé...

Si pretendes emplear un vinilo para grabar señales de instrumentos de laboratorio por supuesto es un truño.

Pero ¿música? La distorsión y las múltiples imperfecciones del vinilo nos gustan. De hecho un aspecto importante de muchos equipos de estudio (procesadores de dinámica, ecualizadores, reverbs, micrófonos, etc) es cómo distorsionan.


Pues eso un truño.
Lo de si gusta o no es (cuando es audible el tipo de distorsión que añades) es un tema de preferencia personal. Al igual que hay grabaciones para todos los gustos. A mi la distorsión que añade el vinilo me parece un truño... y no me refiero a la de los armónicos añadidos (que me parece lo menos relevante)... sino del elevado ruido de suelo que se cepilla la dinámica, su menor capacidad de dar información en la parte más alta, que por ángulo con el surco (si utilizamos brazo no tangencial) la respuesta en frecuencia varía una barbaridad del inicio al fin de la cara, etc

borjam escribió:]De hecho en estudio con frecuencia se añade distorsión adrede. Empezando por micrófonos con preamplificador a válvulas que por supuesto distorsionan, siguiendo por canales de mesa de mezclas con los niveles forzados un poco por la parte más bien alta que también, pero lo hacen de una forma que nos resulta agradable.


Sí, pero no todos distorsionan de manera audible, ni utilizan preamplificadores a válvulas.


borjam escribió:Si no fuera por esas diferencias de distorsión (que serían muy complicadas de caracterizar) no habría la gama de micrófonos de estudio que hay, bastaría con un puñado de micrófonos de medición de laboratorio de B&K o algo simila


Las diferencias EMHO se deben tanto o más a la diferente directividad y respuesta en eje que captan que a la distorsión en sí.

borjam escribió:Por otro lado a mucha gente le gustan los rituales, y eso de limpiar el disco les hace sentir un vínculo más fuerte. Las portadas de los vinilos son mucho más grandes, lo que hace que sean más atractivos. Para los enredadores, a muchos platos les puedes cambiar el brazo además de cápsula y aguja.


Totalmente de acuerdo

borjam escribió:Y no olvidemos que la masterización de muchos CDs es un auténtico crimen contra la humanidad. El vinilo no perdona esas animaladas porque puede llegar a saltar la aguja. Como además ahora se considera el formato "premium" de hecho masterizan para que suene mucho mejor.

Así que, sin duda, muchas grabaciones suenan mejor en vinilo. No deberían (quitando esa distorsión que nos gusta tanto) pero es lo que hay.


Pues yo encuentro pocas en vinilo que me gusten más que las mejores ediciones en CD (hay que buscar las menos adulteradas del master). Y sí, también hay mucho CD muy comprimido que a mi me suenan mal (aunque me he encontrado a quienes los prefieren)... pero ni los mejores vinilos le plantan cara al mejor CD (al menos reproducidos en un sistema cajas/sala neutro... donde todos los defectos del vinilo que he comentado salen a relucir y no quedan enmascarados como en otros tipos de escucha) si te gusta un sonido más preciso. Esos defectos que he comentado del formato vinilo sí que cantan, pero el defensor de formato vinilo parece es inmune a los mismos o simplemente los prefiere.


También influye el gusto particular: hay quien prefiere las grabaciones más adulteradas y distorsionadas, al igual que hay a quienes no nos gustan. Es como cuando asistes a un directo: la nueva moda es amplificar instrumentos a los que ni siquiera les haría falta; meter reverb. en la zona media a mansalva y los graves inflados para que el instrumento parezca mida tres o cuatro veces su tamaño natural (he escuchado alguna cosilla últimamente con algún colega músico que me parece preocupante). Pero tal y como dices a muchos les gustará esa distorsión (La moda del grave amplificado a todo trapo va en auge),... como de nuevo a muchos no nos gusta.

Para distorsión EMHO nos compramos unas malas cajas y las ponemos "a todo trapo" en una sala con mala acústica, combinación que nos sale barata. No nos hace falta amplificación a válvulas ni vinilo alguno... como mucho un software de efectos con el que distorsionar nuestro sistema para nuestro gusto




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Re: El vinilo ha vuelto...

Notapor borjam » Vie 28 Sep 2018 , 8:15

atcing escribió:Sí, pero no todos distorsionan de manera audible, ni utilizan preamplificadores a válvulas.

Por supuesto. Pero para voces, por ejemplo, es muy habitual.

También influye el gusto particular: hay quien prefiere las grabaciones más adulteradas y distorsionadas, al igual que hay a quienes no nos gustan. Es como cuando asistes a un directo: la nueva moda es amplificar instrumentos a los que ni siquiera les haría falta; meter reverb. en la zona media a mansalva y los graves inflados para que el instrumento parezca mida tres o cuatro veces su tamaño natural (he escuchado alguna cosilla últimamente con algún colega músico que me parece preocupante). Pero tal y como dices a muchos les gustará esa distorsión (La moda del grave amplificado a todo trapo va en auge),... como de nuevo a muchos no nos gusta.

Hombre, en eso claro que estamos de acuerdo. Yo sonorizo conciertos de jazz (bueno, he estado retirado cuatro años por líos familiares pero vuelvo a la carga) y te aseguro que hago lo contrario de eso. La idea es utilizar la PA como un refuerzo del sonido directo de manera que no parece que hay amplificación.

Para distorsión EMHO nos compramos unas malas cajas y las ponemos "a todo trapo" en una sala con mala acústica, combinación que nos sale barata. No nos hace falta amplificación a válvulas ni vinilo alguno... como mucho un software de efectos con el que distorsionar nuestro sistema para nuestro gusto

Hay dos aspectos que hay que tener en cuenta. La distorsión es no lineal. Con un valor de porcentaje no la describes correctamente. Es un fenómeno MUY complejo. De ahí que no sean intercambiables. Y de ahí que haya cosas que nos suenen mejor que otras a pesar de tener cifras muy similares. Por otro lado, claro está, hablamos de niveles de distorsión ridículos.

Los de Universal Audio han tenido bastante éxito, por ejemplo, con un plugin para emular el multipista analógico Studer A800. Que a pesar de ser la ultrarrequetelechemundial de los multipistas analógicos distorsiona, claro. Yo lo probé con alguna grabación hecha en el club y, qué quieres que te diga, forzando un poco los canales realmente sonaba muy bien, le daba un "algo" a la grabación.

Por muy fiel que sea una grabación (a mi me encanta grabar con un solo par de micrófonos) siempre estás alterando la realidad por el hecho de escoger la posición en la que los colocas ;)
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Re: El vinilo ha vuelto...

Notapor atcing » Vie 28 Sep 2018 , 9:38

borjam escribió:Hombre, en eso claro que estamos de acuerdo. Yo sonorizo conciertos de jazz (bueno, he estado retirado cuatro años por líos familiares pero vuelvo a la carga) y te aseguro que hago lo contrario de eso. La idea es utilizar la PA como un refuerzo del sonido directo de manera que no parece que hay amplificación.


Pues serás de los pocos. Asisto a conciertos en directo de manera asidua, y conforme pasa el tiempo adulteran cada vez se aplican más efectos y amplifican los graves al alza. Por otro lado, todos los blind test que estudian la tendencia del gusto promedio por un target de respuesta en frecuencia al que tender, está virando hacia graves cada vez más inflados y agudos pelín más reducidos (no me extraña entre el chumba chumba de los coches + las citadas tendencia de los ingenieros en la sonorización de directos)


borjam escribió:Hay dos aspectos que hay que tener en cuenta. La distorsión es no lineal. Con un valor de porcentaje no la describes correctamente. Es un fenómeno MUY complejo. De ahí que no sean intercambiables. Y de ahí que haya cosas que nos suenen mejor que otras a pesar de tener cifras muy similares. Por otro lado, claro está, hablamos de niveles de distorsión ridículos.


Todos los estudios sobre la audibilidad de la distorsión más actuales apuntan a que somos "bastante sordos" a los mismos hasta que no son altos. Tanto en la THD como la IMD (valores cuya audibilidad varían según frecuencia). Es uno de los mitos "pitufos" más típicos a los que muchos se agarran para describir diferencias (tanto por aficionados como por profesionales) desde valores tan bajos que en realidad aún no distinguimos.


Ahora, si metes distorsión a mansalva (aún controlando todo el resto de parámetros sin variar) crearás diferencias audibles; que objetivamente son peores... pero gustarán mas o menos según el tipo de sonido que busques.
Insisto que al que le guste la distorsión añadida lo que tiene que hacer es añadir a su sistema un plugin que realice sea función, y/o escuchar unas cajas malas a todo trapo para que meta esa THD e IMD hasta los valores audibles que él prefiera.
No es mi caso, pero cada persona somos un mundo: igual que cuando unos asisten a un directo en directo prefieren una gran sala y situarse a 15-20m de los músicos y otros prefieren salas más pequeñas o el aire libre situándose lo más cerca posible de los músicos: dos entornos diferentes con un sonido percibido como de la noche al día (siendo ambos reales)





- Volviendo al vinilo, en este hilo he detallado porqué como formato es un verdadero truño en muchos aspectos: no son precisamente la THD e IMD sus dos peores defectos audibles :wink:


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Re: El vinilo ha vuelto...

Notapor Luismax » Lun 15 Oct 2018 , 13:04

borjam escribió:Por otro lado a mucha gente le gustan los rituales, y eso de limpiar el disco les hace sentir un vínculo más fuerte. Las portadas de los vinilos son mucho más grandes, lo que hace que sean más atractivos.

En algunos barrios de Madrid (que no voy a nombrar) esta de moda la venta de vinilos porque atraen un nuevo tipo de ciudadanos (que no voy a calificar) como objeto decorativo. Muchos de estos vinilos acaban simplemente colgados en paredes "de diseño" mientras escuchan música en su iPhone de >1000€ que es un ritual mucho más sectario.

El marketing se especializa en saber vender tontería y todo el revival del vinilo para mi no es sino una soberana tontería. Sería mucho mas cool una app que generara distorsiones armónicas pares, un puñado de IMD y un filtro paso bajo para a escuchar spoty como un vinilo. Bueno, creo que la hay pero no soy usuario de la secta de la manzana tonta.

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Re: El vinilo ha vuelto...

Notapor atcing » Lun 15 Oct 2018 , 13:25

Luismax escribió:
borjam escribió:Por otro lado a mucha gente le gustan los rituales, y eso de limpiar el disco les hace sentir un vínculo más fuerte. Las portadas de los vinilos son mucho más grandes, lo que hace que sean más atractivos.

En algunos barrios de Madrid (que no voy a nombrar) esta de moda la venta de vinilos porque atraen un nuevo tipo de ciudadanos (que no voy a calificar) como objeto decorativo. Muchos de estos vinilos acaban simplemente colgados en paredes "de diseño" mientras escuchan música en su iPhone de >1000€ que es un ritual mucho más sectario.

El marketing se especializa en saber vender tontería y todo el revival del vinilo para mi no es sino una soberana tontería. Sería mucho mas cool una app que generara distorsiones armónicas pares, un puñado de IMD y un filtro paso bajo para a escuchar spoty como un vinilo. Bueno, creo que la hay pero no soy usuario de la secta de la manzana tonta.

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:lol:

Y de paso te venden que el vinilo es superguay + que su copia digital ya no suena igual :shock: :wall: (ni pinocho tiene la nariz tan larga)... para así poder vender un formato que en realidad mide como el culo lleno de anomalías audibles, pero según ellos "no es copiable". Y los aficionados picando como inocentes pececillos mientras los otros se llenan los bolsillos :mrgreen:


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Re: El vinilo ha vuelto...

Notapor Luismax » Mié 17 Oct 2018 , 14:48

atcing escribió: pero según ellos "no es copiable".


Porque ellos no conocen el experimento de los Cds vinilizados. Hicimos una tirada muy corta... y hace ya 15 años... :oops:
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Re: El vinilo ha vuelto...

Notapor atcing » Mié 17 Oct 2018 , 22:37

Luismax escribió:
atcing escribió: pero según ellos "no es copiable".


Porque ellos no conocen el experimento de los Cds vinilizados. Hicimos una tirada muy corta... y hace ya 15 años... :oops:


Y EMHO aunque lo conocieran: es una manera de poder vender un formato "como superior" (mentira), y además "no copiable" (nueva mentira)... y a sacar $$$$ gracias a ambas falacias


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